Socioloog Hans Joas over zelfoverstijgende ervaringen als bron van religie
Interview met Hans Joas in het Duitse weekblad Zeit door Ulrich Schnabel
Deze tweede aflevering over alledaagse mystiek is een interview met de Duitse socioloog Hans Joas. In het voetspoor van Friedrich Schleiermacher (1768-1834) de ‘kerkvader’ van het moderne liberale protestantisme schrijft hij als modern denkende rooms-katholiek en als socioloog een groot deel van zijn wetenschappelijk carrier over het belang van religie in onze moderne tijd.
Algemeen bekend is het gegeven dat er vaak spanningsvelden tussen religie en het moderne denken zijn, waarbij niet-gelovigen en religieus beïnvloede mensen elkaar niet begrijpen of zelfs vijandig tegenover elkaar staan; evenals leden van verschillende religies. Joas kijkt niet naar de kloven, maar zoekt naar wat hen bindt.
Joas ziet ervaringen van zelfoverstijging (zelftranscendentie) als bron van alle vormen van religie. Hiermee bedoelt hij een verschijnsel dat iedere volwassene waarschijnlijk in zijn of haar leven wel eens heeft meegemaakt: bijvoorbeeld een natuurbeleving met het gevoel op te gaan in de natuur aan zee, op een bergtop of in het diepe bos. Verliefd worden behoort ook tot deze categorie, net als het ervaren van de dood van een geliefde. Door de ervaringen van zelftranscendentie als uitgangspunt en bron van geloof en religie te beschouwen schept Joas een basis voor wederzijds begrip tussen gelovigen en niet-gelovigen.
Schnabel: Meneer Joas, gelooft u?
Hans Joas: Ja.
Schnabel: Wat is dat volgens u eigenlijk, geloof?
Joas: Een heel sterk gevoel van zekerheid en vertrouwen. We moeten onderscheid maken tussen het informele gebruik van “geloof” in de zin van niet-helemaal-zekere-kennis en religieus “geloof” in de zin van een houding van vertrouwen en zekerheid, een vorm van basisvertrouwen in het leven vóór alle reflectie.
Schnabel: Meneer Joas, wanneer ging u voor het laatst naar de kerk?
Joas: Ik ben zo iemand die elke zondag naar de kerk gaat.
Schnabel: Is naar de kerk gaan onderdeel van het geloof?
Joas: Er zijn zeker gelovige mensen die zelden naar de kerk gaan. Naar de kerk gaan en geloof zijn niet onlosmakelijk met elkaar verbonden. In de katholieke traditie, waar ik vandaan kom, is er een verwachting om op zondag naar de kerk te gaan. Ik denk dat daar een zekere wijsheid in zit. Rituele processen zorgen voor stabiliteit en zijn dus goed voor de mens. Je hebt zeker geen intense religieuze ervaringen in elke kerkdienst. Maar wanneer je niet gaat, is de kans dat die je niet overkomt nog groter.
Schnabel: Als ik nu zeg: ik geloof niet – kan dat?
Joas: Zo zou ik het nooit zeggen. Zelfs de meest militante atheïst weet wat een diepgeworteld gevoel van vertrouwen is. We zouden allemaal geestelijk instorten als we geen ervaringen van geborgenheid bij en vertrouwen in andere mensen zouden hebben. Dergelijke ervaringen, die fundamentele zekerheden vormen, zijn voor alle mensen toegankelijk. Vanuit die gedachte en ervaring kunnen we de gang maken naar wat geloof in de diepere zin is.
Schnabel: In uw boek ‘Geloof als optie’ betoogt u dat het christelijk geloof vandaag de dag slechts één “mogelijkheid van geloven” is onder vele andere. Betekent dit dat ik zelfs als ongelovige zelfoverstijgende ervaringen kan hebben?
Joas: Natuurlijk. De fundamentele ervaring waar ik het over heb, is wat ik zelftranscendentie noem in de betekenis van ervaringen die het zelf overstijgen. Zelftranscendentie leg ik uit als: We worden uit de begrenzing van ons zelf, ons ik, gerukt door een sterke, ons aantrekkende kracht die, een kracht die van buiten onszelf komt. Net zoals gevoelens van liefde deel uitmaken van de antropologische basis. Er is geen persoon die niet weet wat gevoelens van liefde zijn. Alle mensen hebben toegang tot deze ervaringen. Natuurlijk interpreteren ze ze heel anders binnen hun culturele ruimte. Iedere relgie interpreteert die ervaringen daarom op eigen wijze.
Schnabel: Komt het gevoel van zelftranscendentie uit mijzelf, of overkomt het mij?
Joas: Het is net als creativiteit: ik kan het niet forceren. Inspiratie is ook niet controleerbaar, maar de ervaring die een geest in mij drijft. Concreter: Als ik een probleem creatief wil oplossen, heb ik een specifieke vorm van ontspanning nodig terwijl ik me concentreer op de situatie. Tegelijkertijd moet ik afstand nemen en mezelf kunnen openstellen voor mijn eigen nieuwe impulsen en nieuwe percepties van de wereld.
Schnabel: Is het mogelijk om zelftranscendentie te ervaren in een voetbalstadion of tijdens een concert? Hoe verbindt u deze ervaringen met religie?
Joas: In feite behoren dergelijke collectieve vormen van zelftranscendentie voor velen tot de meest intense ervaringen. Religies bieden een bepaald repertoire van interpretaties voor ervaringen van zelftranscendentie. Atheïsten beschouwen juist deze interpretaties als illusies. Wat we nodig hebben is een discussie over de interpretatie van ervaringen die we delen. Want het is niet zo dat mensen die zich gelovig noemen geheime kennis hebben die in principe niet toegankelijk is voor niet-gelovigen.
Schnabel: Religies bieden echter in de eerste plaats kaders voor het doen van bepaalde ervaringen – zoals stilteruimtes of meditaties in kloosters.
Joas: Ervaringen van zelftranscendentie kunnen totaal onverwacht over je heen komen, zoals verliefd worden in de eerste minuut van een ontmoeting of overweldigd worden door medelijden met een anonieme ander. Later merkt men echter vaak dat er al een bepaalde stemming aanwezig was die in een andere levenssituatie niet bestond. Maar het is absoluut waar: religies creëren een ruimte die ervaringen van zelftranscendentie mogelijk maakt. Voor de katholiek betekent elke zondag naar de mis gaan niet dat hij altijd een zelfoverstijgende ervaring heeft, maar dat hij deze specifieke ervaring zeker niet zal hebben als hij niet niet deelneemt aan het ritueel.
Schnabel: Wat gebeurt er op momenten wanneer iemand in een alledaagse situatie een zelfoverstijgende ervaring overkomt? Is dat een soort bewustzijnsverruiming, die je ook via drugs kunt ervaren?
Joas: Normaal leven wij in het alledaagse leven, ons ik is begrensd, beperkt tot het alledaagse. En dan opeens overkomt je iets totaal anders, de ervaring die dit ‘ik’ doet verdwijnen. Dat kunnen, en daar heb ik me tot nu toe beperkt, extatische positieve ervaringen zijn, zoals intensieve angst- en verliesbelevingen. Wie met het verlies of de dood van geliefde verwanten wordt geconfronteerd, wordt ook, op een andere wijze, uit zijn alledaagse zijn en boven de grenzen van zijn ‘zelf’ getrokken. Voor mij zijn deze ervaringen zeer belangrijk, want ze helpen ons het begrip ‘religieuze ervaring’ als iets te begrijpen dat iedereen kan overkomen. Die ervaringen zijn voor ‘gelovigen’ en ‘ongelovigen’ toegankelijk. Ik bedoel daarmee: er is geen volwassen mens, die geen ervaring heeft van verliefdheid of het versmelten met of opgaan in de natuur. Natuurlijk moet je dan verdergaan en beschrijven, wat dat religieuze concreet is bij ervaringen van zelftranscendentie (zelfoverstijging).
Schnabel: Je zou dat vooral ook van esoterie moeten onderscheiden, want de elementen van zelftranscendentie, zoals u die noemde, zijn ook aanwezig in heel veel esoterische praktijken.
Joas: Jazeker, maar een afgrenzing is niet noodzakelijk, want ik wil allereerst een zeer breed begrip van religie definiëren, waarin de esoterische spiritualiteit zeker ook in past. Dat weerhoudt mij er niet van verscheidene stadia van de religieuze ontwikkeling te onderscheiden en de wereldreligies mogelijk een hogere betekenis toe te kennen dan andere vormen van religiositeit.
Schnabel: Wanneer ik u goed begrijp, is dat een volledig ondogmatische beschrijving op psychologische basis, die niets met rituelen, met kerkpolitiek te maken heeft, maar ze constateert slechts.
Joas: Een ogenblik. Het heeft zeker, zoals u zegt, allereerst niets te maken met dogma’s zoals wij daar meestal over spreken, niets met instituties zoals kerken of religieuze gemeenschappen, maar zeker wél met rituelen.
Ik ben van mening, dat rituelen daarvoor zeer belangrijk zijn. Dat rituelen zulke ervaringen bemiddelen en laten gebeuren. Dat mensen de behoefte hebben, dat wanneer ze zulke ervaringen gehad hebben, deze ervaringen te herhalen of iets te doen, wat hen aan die ervaring herinnert. Rituelen zijn daarbij voor hen behulpzaam.
Ook dat kun je allereerst weer alleen op een beschrijvend psychologisch niveau analyseren. Geliefden hebben de behoefte, bepaalde situaties, waarin hun liefde is ontstaan, te herhalen, zich die te herinneren, na te spelen, de verjaardag van die gebeurtenis te vieren enz. Dat geldt voor gebeurtenissen tussen twee personen, maar ook voor grotere groepen. We vieren de dag van het vallen van de Berlijnse muur en de bestorming van de Bastille enz. (Nederland bijv. 4-mei). Dat zijn rituelen die en zekere diepere betekenis hebben.
Ik heb tot nu toe over de aard van de ervaringen gesproken, en niet over hoe ik deze ervaringen wil duiden. Ik heb benadrukt dat alle mensen, ook niet-gelovigen, zulke ervaring kunnen overkomen. Maar ze leggen die ervaringen anders uit dan gelovige mensen. Een begeesterde, enthousiaste natuurervaring kan voor een Christen ongeveer zo worden uitgedrukt: ‘God, ik dank u voor de schoonheid van uw Schepping’. Een radicale ongelovige zou het zo kunnen zeggen: ‘Het lijkt mij, op darwinistische gronden zo te zijn, dat mensen ten aanzien van een zeker soort natuurverschijnsel, zoals hoge bergen of een wild woelende zee, een uitstorting van bepaalde van hormonen beleven’.
Hans Joas (*1948) is een van de meest vooraanstaande sociologen in Duitsland. Na professoraten in Erlangen, Berlijn en Erfurt is de 74-jarige nu een permanente fellow aan het ‘Freiburg Institute for Advanced Studies’ en professor aan de Universiteit van Chicago.
Prof. dr. Hans Joas (1948) is een Duits socioloog met een bijzondere aandacht voor sociale filosofie en godsdienstsociologie. Momenteel is hij verbonden aan de universiteiten van Berlijn en Chicago bekleedt hij aan de Humboldt Universiteit Berlijn de Ernst Troeltsch Leerstoel. Geïnspireerd door de naamgever van deze leerstoel, de Duitse theoloog en cultuurfilosoof Ernst Troeltsch (1865-1923) bestrijdt hij de door Max Weber in de wereld geholpen stelling dat de wereld steeds verder ‘onttovert’. Volgens Joas is deze stelling onjuist: de ‘kracht van het heilige’ blijft, voor gelovigen zowel als niet-gelovigen.